faca artesanal x faca industrial

[TOGUN]

Amigos,

para ser bem simplista, artesanal ? o processo de fabrica??o manual ou at? mec?nica onde cada pe?a tem suas pr?prias caracter?sticas, n?o ocorrendo repeti??o, mesmo que haja semelhan?as.

J? industrial ? a fabrica??o seriada, com pe?as iguais, repetidas, tipo Tramontina e assemelhados, fabrica??o essa mais mec?nica do que manual.

Antigamente, para o cuteleiro/ferreiro furar suas pe?as usava um pun??o, n?o ?? Hoje ele usa uma furadeira de bancada ou outra m?quina. Mas o trabalho dele ? artesanal porque ele pega uma pe?a de a?o bruto e a transforma em uma faca, realizando ele mesmo todos as etapas de fabrica??o.

Esse ? o meu modo de ver!

Abra?os,

[paulorocha]

Gente, quem veio antes: o ovo ou a galinha? Por favor n?o me levem a mal, mas creio que tentar classificar o trabalho de algu?m ? apenas perda de tempo... Nunca se chegar? a um consenso definitivo. E como bem salientou o Alfredo Pallavicini, a maioria dos colecionadores se preocupam mais com o "gostar" de uma determinada pe?a do que com o fato da mesma ser ou n?o artesanal.

Acho mais simples o r?tulo que utilizo para mim mesmo: Sou um cuteleiro Custom! Se vou utilizar um m?todo totalmente manual, sem nem mesmo utilizar ferramentas el?tricas (o que na verdade j? fiz - e ainda fa?o de vez em quando...), ou se vou me utilizar de uma fresa CNC, n?o faz a menor diferen?a. O que ? importante ? que minhas pe?as s?o personalizadas. O cliente desenha e eu tento me aproximar o m?ximo poss?vel deste desenho. Bem, pelo menos eu tento...


Um grande abra?o a todos

[ROCHA]

O Paulo, a tentativa n?o ? de discutir sobre ovos e galinhas e nem tentar classificar o trabalho de algu?m, mas sim ter par?metros para classificar o pr?prio, no meu caso, fa?o umas cinco facas por ano (fui eu quem fiz aquela curvelana cujo link para as fotos vc postou no f?rum airgun) e sempre fa?o estas pe?as para meu uso, nunca para uma outra pessoa, mas acabo vendendo. eu poderia me classificar como cuteleiro Custom segundo a l?gica de que eu sou o meu primeiro cliente, mas n?o para por a?:

E o processo de fabrica??o que eu usei? Como classificar?

Gostei de dois posts com pensametos complementares, o do sargento, quando ele diz que a fresa e o torno, se utilizados de maneira manual n?o afeta o car?ter de artesanal da faca, e o do Ricardo Lala, que coloca n?meros no que o Ferrari diz:
"Eu penso o seguinte, se o trabalho ? feito dentro de criterios manuais, em pelo menos 51% do produto, ? artesanal, se for 50%, ? o tal do "mid-tech", e se for menos que 50%, industrial.
Agora s? estou pensando como medir isto!!!!!"

Est? a? a grande d?vida, como medir algo t?o subjetivo? o que sei ? que houvesse eu produ??es suficientes para participar de um concurso com pe?as que classifico como 80% artesanais , n?o me sentiria ? vontade concorrendo na mesma categoria com uma pe?a que foi declaradamente construida mais de 50% em um equipamento industrial seja ele manual ou cnc

[Ferrari]

Henry Ford, ao bolar o famoso Ford T, criou a linha de produ??o e revolucionou as bases da ind?stria. Antes dele, os carros eram montados uma a um.

Existe linha de produ??o? ent?o n?o ? artesanal.

O que vemos ? realmente a subjetividade do neg?cio, e que as vezes a linha entre artesanal/industrial ? muito t?nue.

Da? cresce a import?ncia do que o Paulo comentou: Eu sou um cuteleiro artesanal. Isso ? muito importante, mas mesmo assim temos que ficar de olho. Tem propaganda que diz: "F?brica de facas artesanais"!

[paulorocha]

Roberto, sua resposta ? mais um motivo para seguir o meu racioc?nio, pois se o que voc? quer ? classificar o SEU PR?PRIO trabalho, a ?nica pessoa que poder? faz?-lo ? voc? mesmo!

Qual a SUA concep??o de artesanal? Depois de responder para voc? mesmo esta pergunta, verifique se o que voc? faz se encaixa. Se sim, voc? faz pe?as artesanais.

Eu sou grande apreciador de rel?gios. Um dos relojoeiros que mais admiro ? um alem?o chamado Wolker Vyscocil. Ele utiliza torno, fresa, microsc?pio e um outro sem n?mero de equipamentos, simples e complexos. E se alguem disser que os rel?gios que ele faz n?o s?o artesanais merece uns bons petelecos... J? um rel?gio Roskopf, que era feito com muito menos tecnologia e muito mais trabalho "bra?al" ?, na minha opini?o, um rel?gio industrializado.

Tudo ? uma quest?o de ?tica...


Um grande abra

[Ricardo Lala]

Paulo, a tecnologia que o Wolker usa ? recente, certo?, n?o existia na ?poca do Roskopf, ent?o eles usavam o que tinham nas m?os, ? o que devemos fazer, se quizer abdicar da evolu??o, ? um direito!
Mas em termos gerais, o industrial pode ser medido pela produ??o, a Benchmade por exemplo, que ? uma das melhores f?bricas de canivetes que conhe?o, faz partidas de um modelo com 1500 unidades, se eu for fazer 1500 Amazonas, vou ficar vinte anos para terminar meu lote, sem fazer outro modelo, o que quero mostrar ? que a produ??o ? muito distante, mesmo se usarmos alguns recursos mecanizados, n?o poderia nem sonhar em alcan?ar uma produtividade destas sem linha de produ??o e muitas, mas muitas m?quinas na oficina.

[paulorocha]

? exatamente isto Lala!

Se um dia eu ganhar na mega-sena e puder montar uma oficina com o supra-sumo da tecnologia mec?nica, vou fazer sem pensar duas vezes.
Utilizarei torno, fresa, recorte a laser, eletro-eros?o e o escambau... E continuarei repetindo que sou um cuteleiro custom.
Minhas pe?as continuar?o sendo personalizadas e ?nicas, e com a vantagem de poder me aproximar ainda mais do projeto feito pelo cliente.
E se este cliente fizer quest?o de uma faca feita totalmente "na m?o", desbasto na lima e no toquinho de lixa. E claro, cobrarei por isto...
A ?nica coisa que permanecer? a mesma ? que pretendo continuar forjando, por mais aparelhada que seja a oficina dispon?vel.
E n?o porque ache que o forjamento ? mais "artesanal" que o desbaste puro e simples. ? simplesmente porque adoro forjar!

Um grande abra

[cabete]

Paulo,

O dia em que voc? tiver a sua oficina super-hyper-plus +++ modern?ssima com corte ? plasma de anti-mat?ria e comando por pensamento, em meu conceito voc? ainda far? pe?as artesanais pois voc? ? um artes?o e est? fazendo suas pe?as integralmente, o resto s?o FERRAMENTAS e a? n?o importa se voc? molda na marr?ta com forja ? carv?o ou no martel?te com forja por indu??o eletromagn?tica. Quem est? fazendo a faca ? o ARTES?O ent?o ela ? ARTESANAL.

J? a Radall usa uma s?rie de oper?rios especializados, um ? forjador, o outro desbasta, o outro d? polimento, o outro tempera, o outro coloca o cabo, o outro coloca na caixinha ... etc. Ent?o a faca n?o ? feita por um ARTES?O e sim por OPER?RIOS METAL?RGICOS em uma opera??o INDUSTRIAL que ainda usa m?todos de trabalho antigos como a forja manual. Poderia fazer como a Wotan usando uma forja industrial enorme que define a l?mina em duas ou tr?s porradas mas preferem usar a forja manual para manter a aura que existe neste processo.

Neste conceito que exponho acima n?o creio que possamos usar o meio t?rmo SEMI-ARTESANAL pois se deixou de ser feito por um artes?o deixou de ser artesanal, ? como virgindade. Ou ? ou n?o

[cabete]

Aqui em Franca fabricam sapatos manualmente e colocam: feito ? m?o. Mas n?o colocam Artesanal pois cada opera??o, apesar de manual ? feita por um oper?rio diferente.
Um risca o couro, outro corta, outro molda, outro costura ? m?o outro d? polimento e assim por diante at? que o sapato fique pronto e seja valorizado por ter sido FEITO ? M?O.
J? em Altin?polis ( Ribeir?o Preto fica na Grande Altin?polis ) existe o Jos? Carlos, excelente sapateiro que tem um bra?o mais grosso que o outro de tanto martelar s? com o bra?o direito.
Este mo?o tamb?m faz sapatos ? m?o. Ele risca, ele corta, ele modela, ele costura ? m?o, ele d? polimento e ele coloca na caixa. E ele diz: MEUS SAPATOS S?O ARTESANAIS!
Acho que ? isto. E nada mudaria se o Z? Carlos usasse um balancim para cortar 10 sapatos de cada vez e uma m?quina de costura. Seus sapatos poderiam deixar de ser FEITOS ? M?O mas continuariam sendo ARTESANAIS.
? o que penso.

[ROCHA]

O Paulo, vou ser mais claro no que disse:
cuteleiro "custom" ? aquele cuteleiro que faz uma pe?a exclusiva, feita sob encomenda para atender desejos expec?ficos de um ?nico cliente, n?o importando se o "cuteleiro" seja uma tramontina da vida ou um cuteleiro que forja de maneira primitiva.

A quest?o ? outra, ? quando uma faca pode ser chamada de artesanal ou industrial. Tomara voc? ganhe mesmo na loteria hehe e quando vc tiver essa cutelaria toda equipada e fizer uma faca sob encomenda com toda a tecnologia embarcada nela, a meu ver ser? uma faca "custom" industrial pois este processo permite reprodu??o infinita, voc? ? que escolheu fazer uma ?nica pe?a.
E quando voc? fizer outra faca sob encomenda de mesma ou at? maior qualidade que aquela, mas usando suas marretas e "toquinhos de lixa" voc? ter? uma faca custom artesanal.

Como disse o Lala, devemos utilizar o que temos na m?o, e devemos mais ainda utilizar o que o mercado no qual queremos inserir pede. Existe mercado para tudo, at? pra faca china de R$ 1,99.

Agora, sobre n?vel de produ??o para diferenciar um produto industrializado ou n?o, ? aceit?vel, mas prefiro o que o Lala mesmo falou: diferenciar o n?vel de recursos mecanizados, pois com um ?nico moderno centro de usinagem consegue-se partir de barras de a?o e produzir uma faca desde o desbaste at? quase o polimento, passando pelo cabo de madeira ou outro material. uma pe?a feita assim, mesmo que produzindo s? uma, a meu ver ? industrial. Agora se uso o mesmo CnC para fazer a guarda de uma faca e afinar uma barra de 5mm para 3mm e o restante eu fa?o com os toquinhos de lixa do Paulo (gostei disso) a meu ver o resultado ? uma faca artesanal.

[mjbizarro]

Concordo plenamente com o Cabete sobre estes dois conceitos (artesanal e industrial). Caso a faca tenha sido feita integralmente pelo artes?o ela ? artesanal. O artes?o domina a t?cnica do in?cio ao fim. O fato de usar m?quinas altamente tecnificadas ? opcional. Quando se pensa numa faca artesanal, se pensa em pouca produ??o mas em contrapartida alto desempenho. Os equipamentos altamente tecnificados s?o ?timos em se tratando de formas geom?tricas definidas mas apresentam limita??es para outras formas. Cabe ao artes?o definir a necessidade de utiliza??o de um ou outro equipamento em determinada etapa da produ??o. O importante ? atentar que uma faca artesanal busca a m?xima efici?ncia em detrimento da produ??o.

[R.Sfreddo]

Amigos! Esse ? um assunto que podemos passar a eternidade discutindo e nunca vamos chegar a lugar algum, ou defini??o alguma. Existem muitas vari?veis, muitos tipos de trabalho artesanal e industrial, e eles se misturam frequentemente... O fato de algu?m ter que programar um cnc para ele funcionar ? irrelevante, visto que nada no mundo acontece sem que algu?m esteja envolvido... No dia que tivermos intelig?ncia artificial, e os computadores e m?quinas criarem alguma coisa por conta pr?pria, dir?o que precisou de algu?m para criar as m?quinas, e que portanto elas n?o criaram nada sozinhas...
O importante n?o ? definir onde termina uma coisa e come?a outra, mas sim o qu?o bom uma coisa ? e como ela ? feita. O valor das coisas ? subjetivo, n?s ? que definimos segundo o nosso conceito pessoal o quanto cada coisa vale. Por isso, para alguns, n?o importa como a faca ? feita, se com fresadora ou lima, o que importa ? o quanto est? bem feita. Para outros, o processo utilizado importa tanto quanto o resultado final (para alguns at? mais!).
No SPKS, no s?bado ? noite, surgiu uma discuss?o sobre como deveriam ser realizados os concursos nos shows, categorias, etc... Eu disse na ocasi?o, que as facas deveriam ser avaliadas de acordo com o m?todo de fabrica??o: desbaste ou forja.
As minhas integrais s?o forjadas ? m?o para o formato, desbastadas na lixadeira, e finalizadas manualmente com limas. N?o acho que elas possam ser comparadas com outra integral feita com fresadora. N?o estou dizendo que elas s?o melhores ou piores, apenas que s?o diferentes, como ma??s e laranjas. N?o h? como comparar as duas apenas porque s?o frutas... O nosso mal ? querer colocar tudo na mesma cesta e definir valores para as coisas. Alguns v?o preferir uma faca feita totalmente ? m?o, para outros, n?o importa se foi usado uma fresadora ou um forno el?trico... Os processos utilizados para fazer uma faca, s? t?m valor real, para quem suou a camiseta... Infelizmante!

[paulorocha]

? isto ai Rodrigo! A grande maioria das vezes o cliente nem mesmo pergunta de que jeito a faca ser? feita. Ele quer a faca pronta e do jeito que ele pediu. S?. E para aqueles que valorizam o m?todo de fabrica??o, podemos fazer todo o processo manualmente.

E esta ? uma outra grande diferen?a de artesanal e industrial. O artes?o pode at? se utilizar de equipamentos sofisticados, mas se precisar ele sabe fazer todas as opera??es manualmente. Numa industria isto ? simplesmente impens?vel...

Rocha, nunca terei uma pe?a, confeccionada por mim, classificada como industrial. Mesmo que eu utilize de toda a ajuda que a moderna tecnologia me possibilita.

Como disse o Cabete, a faca est? sendo feita por UM ARTES?O e n?o por um grupo de oper?rios. Portanto continuar? sendo artesanal.

Porque se n?o for assim n?o poderemos utilizar lixadeiras, furadeiras, esmeris, serras el?tricas, etc. Pois elas s?o m?quinas.

Sinceramente, n?o consigo entender como desbastar uma l?mina na lixadeira n?o ? problema para denomin?-la artesanal e fazer a mesm?ssima opera??o com uma fresadora (que nada mais ? que uma furadeira metida a besta) far? com que esta faca receba a classifica??o de industrial. Isto simplesmente n?o tem l?gica. Tudo bem, se for uma CNC eu at? concordo que ? um pouco demais, mas uma fresadora ferramenteira das normais? Qual o problema em utiliz?-la?


Um abra

[paulorocha]

Originally Posted by ROCHA

E quando voc? fizer outra faca sob encomenda de mesma ou at? maior qualidade que aquela, mas usando suas marretas e "toquinhos de lixa" voc? ter? uma faca custom artesanal.

Isto no meu ver ? imposs?vel Rocha... Se voc? tem habilidade para fazer manualmente, com uma ferramenta mais adequada voc? far? melhor. Isto ? ?bvio para mim. Pode n?o ter a mesma "aura" de trabalho manual, mas que ter? a mesma qualidade ou at? maior, disto n?o resta a menor d?vida...

Para voc? se certificar do que eu digo fa?a a experi?ncia: fa?a a usinagem de uma l?mina com desbaste reto apenas utilizando uma lima. Depois execute a mesma opera??o em uma lixadeira como a da Fanep, com placa de desbaste flat. Voc? ir? conseguir um resultado no m?nimo igual (no meu caso ? quase sempre BEM superior) e num tempo pelo menos 20 vezes mais curto...

N?o estou querendo dizer que a m?quina substitui o trabalho manual, n?o ? isto. Ela apenas facilita e agiliza este trabalho. A habilidade continuar? sendo sempre do artes?o.

[Jos? Marcio Cam]

Gostaria de aproveitar o que o Sfreddo mencionou e sugerir que no SPKS as facas em damasco tamb?m sejam colocadas em outro n?vel, ? muito dif?cil concorrer com as facas em a?o carbono ou inox, independentemente se foram forjadas ou desbastadas.