Custo benef?cio excelente.

[cabete]

Realmente tenho comprovado que o custo benef?cio deste a?o ? excelente.
Fiz minhas primeiras facas deste a?o por desbaste e em l?mina de apenas 3 mm de espessura mas com um vasado em hollow bem pronunciado, ou seja, aliviei ao m?ximo a l?mina o que lhe deu uma grande flexibilidade e uma grande facilidade de afiar al?m de um peso pena reduzid?ssimo.
At? o momento quem est? usando est? aprovando. A durabilidade do fio est? excelente o que comprova que d? para se temperar na forja este a?o sem qualquer drama desde que se domine a t?cnica que n?o tem grandes mist?rios. ? claro que a t?mpera em f?rno sempre ( para qualquer a?o ) ser? sob condi??es de controle muito melhores.
Hoje terminei uma adaga forjada de 440C e devo agora atacar uma faca que forjei de uma barra de 1" do 420 e a? come?arei a sentir os potenciais deste a?o, desta vez em uma faca de maior espessura.
Uma das caracter?sticas que sempre temos que analisar nas facas ? a facilidade de reafia??o. Na cozinha e em muitos outros usos a facilidade de reafia??o ? at? mais importante que a durabilidade do fio. Este senhor que comprou a faquinha "Dona Maria" voltou depois a minha oficina com tr?s facas "Z..." que estavam encostadas em sua casa a mais de dois anos por n?o ter conseguido reafi?-las. Uma delas, uma grande faca de churrasco estava cheia de dentes com o a?o quebrado nestes locais pois sua esposa havia tentado cortar uns fr?geis ossos de frango de granja e a faca simplesmente se destruiu.
A dureza excessiva da l?mina quase nunca ? interessante. Poder reafiar rapidamente e de forma f?cil uma l?mina sempre ? interessante.

[Ricardo Lala]

Mais vale um marimbondo voando do que dois na m?o!
j? dizia aquele velho s?bio chin?s, e eu concordo com sua afirma??o, ? melhor ter uma faca cega do dois peda?os de uma outra....
O ideal que busco ? o a?o que segura bem o fio e seja f?cil de ser reafiado, mas este ? um nirvana long?nquo, resultado que s? pode ser obtido com alguns d?lares a mais, coisa que est? em falta no mercado atualmente.....

[Ferrari]

Pelo meu tempo de cutelaria, aprendi que dureza e inversamente proporcional ? capacidade de afia??o.

Pela l?gica, quanto mais dura a faca mais dura o seu corte, e mais dif?cil de afiar ela ?.

O 420 ? um bom a?o, com boas cacter?sticas para o servi?o de cozinha. Na verdade os maiores inimigos da faca na cozinha ? a pia e o prato.

O que vejo tamb?m s?o facas de cozinha industriais em 420 mal projetadas. S?o extremamente finas no dorso e extremamente grossas na fio. E n?o estou falando de facas de 1,99 e sim de facas de mais de US$ 40,00.

Acho que a capacidade reten??o de fio supera o trabalho de afia??o. Na verdade tem gente que mais afia do que trabalha com a faca. Corta um tomate em 5 segundos e ficam afiando a faca por 1 minuto. Mas tudo bem, deve ser algum hobby...

Aqui no MS o pantaneiro n?o se separa da sua chaira, ali?s acho que gastam mais a chaira que a faca. Fazem dois cortes e ficam chairando meia hora, depois mais dois cortes e mais meia hora de chaira. Como diz meu pai: Tem gente q gosta do z?io e outros da ramela. Quando ve?m eu chairando na cal?a quase tem um tro?o...

[Lepazini]

amigo Cabete:

Gosto muito da sua dedica??o, m?s n?o posso me conter quando o assunto ? "420" minha familia lida com este a?o a mais de 15 anos, e diariamente tento buscar algo que tenha um custo equivalente m?s uma qualidade melhor, pois este a?o na minha concep??o ? um a?o muito debilitado, pois o unico ponto bom dele ? a resistencia a oxida??o, pois em rela??o a tempera 1020C, que ? a temperatura que a marimon utiliza em fornos especiais alem de ser tempera em sais,que considero a melhor tambem buscam um revenimento em 220 c, este ? o melhor resultado que ja vi neste tipo de material, m?s mesmo assim ele
? um a?o limitadissimo quanto ao poder de corte;acredito que o resultado dele na forja seja ainda mais limitado pois meu tio insiste em utilizar a tempera em carv?o e lhe digo a qualidade fica muito inferior a tempera em forno, se bem que qualquer a?o com altos niveis de cromo ou ditos inoxidaveis devem ser unicamente temperados em forno, pois mesmo que seja um expert na forja creio que o resultado fique a desejar, tente optar pelo forno , apenas para um teste e depois me fale sobre o resultado que vc teve, lhe garanto que vc vera uma grande diferen?a de resistencia de fio e o principal estrutura de gr?o uniforme , coisa que ? como a alma da faca, na forja um a?o inox sofre muito principalmente se vc pegou uma barra e forjou a lamina desta, acredito que vc deve ter sofrido muito para reduzir o gr?o desta lamina, pois para forjar a?o inox ? necessario uma temperatura muito maior do que a usada em a?os ao carbono;

abra?os

Leandro Pazini

[Jefferson Berr]

Como funciona esta "t?mpera em carv?o"?
Seria usar a forja e temperar em ?leo?

Abra?os

[cabete]

Foi estranho ler a mensagem do Vianna pensando ser do Jefferson, no final tudo se esclareceu.

Pazini,
? claro que esta quest?o de se achar o "poder de reten??o do fio" ou o "poder de corte" bom ou ruim ? algo bem subjetivo e que depende da experi?ncia e viv?ncia de cada um bem como das expectativas que cada um faz com rela??o ?s facas. Quando afirmo e assino embaixo que facas em 420 est?o suportando trabalhar mais de um m?s na cozinha sem precisarem de reafia??o e que este " n?o precisar de reafia??o" est? relacionado ao poder da mesma de cortar com grande facilidade a pel?cula da casca do tomate acho que estou mostrando que tenho conseguido fazer boas facas de cozinha neste a?o para as minhas preten??es que s?o de que uma faca de cozinha segure o fio por no m?nimo 20 dias a um m?s.
Se outros cuteleiros n?o conseguem esta performance n?o posso dizer nada pois n?o conhe?o a t?cnica ou o a?o que est?o usando.
Se eles conseguem esta performance mas n?o est?o satisfeitos com ela o problema ? outro, ? de espectativa, ou seja, eles esperam da faca em 420 algo ? mais do que elas podem dar. Para este algo ? mais o a?o e o custo com certeza n?o ser?o mais o 420.
Quanto ? t?mpera do inox em forja posso lhe afirmar que ela funciona bem, n?o ? como temperar um a?o carbono, tem algumas diferen?as. Concordo e j? mencionei isto que o uso de um forno ser? melhor ainda mas isto n?o invalida ( para mim e meus clientes ) o bom resultado que tenho conseguido com a t?mpera na forja, seja ? g?s ou seja ? carv?o ( usando o tubo furado dentro do carv?o ).
O que tenho observado ? que na t?mpera na forja n?o posso abusar do desbaste antes da mesma pois certamente provocarei empenamentos na l?mina, fator que se controla melhor na uniformidade de temperatura do f?rno.
Quanto ao forjamento dos a?os inox acho que toquei neste assunto em outros t?picos que talvez n?o tenha lido. Vejo a forja como uma ferramenta que o cuteleiro usa ou n?o conforme a necessidade do projeto que quer realizar. Assim, se quero fazer uma faca integral em inox necessariamente vou fazer uso da forja j? se vou fazer uma faquinha de cozinha com espessura de 3 mm ? evidente que usarei apenas o desbaste ou s? usarei a forja para obter uma curvatura da empunhadura que vai al?m da largura da chapa dispon?vel em minha oficina.

[Jefferson Berr]

Cabete.

? que o Vianna est? com problemas de acesso ao f?rum e pediu para eu postar o texto.
Postei ontem neste t?pico, mas achei conveniente realoc?-lo no t?pico das facas da Dna.Maria.

Abra?os

[Ferrari]

O 420 ? um bom a?o para cutelaria: Tem a vantagem de ser barato e de f?cil acabamento, por isso ? preferido pela ind?stria. Sua principal desvantagem ? n?o ter uma alta performance de corte.

Se colocarmos essas qualidades e defeitos para uma faca industrial e barata, chegaremos ? conclus?o que o 420 realmente ? a?o de maior custo/benef?cio do mercado.

Mas o que est? em quest?o ? a cutelaria artesanal, n?o ? mesmo? Quem procura uma faca custom para comprar? Com certeza ? um cliente que deseja algo diferenciado e personalizado, se n?o fosse assim ele compraria algo comercial.

Quem quer algo exclusivo tamb?m quer o diferencial. Na parte de acabamento: um bom acabamento, ajustes perfeitos e materiais nobres e bonitos. Mas ser? que s? isto basta? Ser? que quem quer uma faca custom tamb?m n?o quer performance de corte? Eu acredito que sim.

Por curiosidade dei um foleada nas minhas revistas e livros recentes e n?o consegui achar facas artesanais em 420. Achei bastante r?plicas, facas e canivetes comerciais ou em linha industrial.

At? o 440C que at? alguns anos atr?s era tratado como rei, mas j? vem sofrendo um certo ?desprezo? por causa da sua populariza??o, ou seja, este a?o j? est? pagando o pre?o por ter se tornado um a?o largamente usado.

Certamente o caminho da cutelaria artesanal ? a valoriza??o, tanto em acabamento como em capacidade de corte. Por?m vale destacar que uma faca bem acabada e bem temperada, com uma boa geometria de corte em 420 ? muito melhor que uma faca mal feita em S30V.

[Ricardo Lala]

Originally posted by Ferrari
Por?m vale destacar que uma faca bem acabada e bem temperada, com uma boa geometria de corte em 420 ? muito melhor que uma faca mal feita em S30V.

Ferrari, sobre este aspecto eu devo concordar com voc?, porque se algu?m pegar um S-30V e tentar, digo tentar porque n?o vai conseguir, temperar na forja, ? melhor continuar com o velho e ruim 420, porque se ficar, e fica ruim, ? s? por a culpa no a?o, certo???
A?os inoxid?veis, com altos teores de cromo, van?dio e elementos de alta temperatura de fus?o tamb?m tem uma nessecidade de um tempo maior na temperatura de pico, ou seja, ficar cerca de 10 a 15 minutos, as vezes at? 30 minutos ( caso do BG42) dentro do forno, o que na forja j? quase imposs?vel voce acertar a temperatura correta, digo quase imposs?vel porque tem gente que acerta a sena, n?o tem..., quanto mais manter por tanto tempo, ? ganhar sozinho a sena acumalada, e sem jogar....
Mas como diz um velho s?bio chin?s:
Uns sem tanto, e outros com nada!!!!
E assim caminha a Humanidade...

[cabete]

"The Hand Forjed Knife" by Kal Schroen

Pag. 49:

"Group III - 154CM, 440C, M2, Bg42, Vasco Wear: Preheat steel to red and remove; heat fire to yellow orange for 5-6 minutes and lt steel soak until evenly heated. Remove and quench in room temperature Imperial S quenching oil.
Temper 400F to 1000F. 154CM especiallly benefits from sub zero quenching. Sub zero quench es not necessary for 440C as it has a tendency to crack. For M-2, use a longer soaking time or double harden at an orange yellow. Quench in cold oil if necessary to harden. ( i.e., room temperature )."

Depois ele descreve como proceder ? tempera como por exemplo a movimenta??o constante da l?mina e demais detalhes que todo cuteleiro conhece.

A tradu??o do texto acima, para os que n?o s?o experts como eu no ingl?s pode requerer o uso de um dicion?rio de ingl?s para americanos e n?o um destes de tradu??o devido o uso de uma palavra que tem um significado totalmente diferente quando usada em metalurgia.

A conversa era sobre o 420 mas como descambou para a?os que nem haviam sido mencionados coloco a dica acima para os que quiserem testar.

[callega]

Pois ? tudo verdade.. Mas devemos relembrar a relatividade de Einstein. Juro que por mais que estude a dita, mais dificuldade tenho em compreeender..
E como j? dizia o sabio filosofo: prfiro ser esta metamorfose ambulante que ter aquela velha opini?o formada sobre tudo....
Olha, turma, tem muita faca BOA no mercado, feita de 420... O EZout (um dos modelos) ? de um 420 modificado..
Concordo que existe coisa melhor, mas tbem existe coisa melhor que 5160, e ele nao deixa de ser coisa boa.. At? pode ser o fusquinha dos a?os, mas qdo bem trabalhado d? um aboa faca..
Vamos ao caso das grandes cidades cuteleiras do mundo antigo, nao falo de coisa de gringo, qtas facas Solingen s?o feitas em 420?? E tem alguns escandinavos que tbem o fazem..
Cabete, costumo fazer todas minhas facas com material de sacrificio..Acredito que a tempera retire uma quantidade de carbono superficial, por isso..
Mas como tudo ? relativo...
Outra coisa, existem v?rios ""mundos"" da cutelaria custom, alguns produzem pros gringos, outros para europeus, outros pra gringo daqui..
Gosto do exemplo do Filippon. Ele vive das facas dele.. Pode n?o ser o mestre, mas tem HUMILDADE e INTELIG?NCIA... Coisas que n?o se compram por a?.. Ele vend muita faca a pre?o razo?velmente baixo.. E vive disso..
Mas como tudo ? relativo...
Juro que odeio os inox, pra mim, faca ? de carbono.. Um damasco de inox ? bem bonitinho, mas caro pra ded?u..
Mas como tudo ? relativo...
Uso muita faca, na praia. J? viram a contradicao.. Uso inox.. Como nao trabalho com inox, uso uma mundial profissional. Mto boa por sinal.. Agora, qdo pego um peixe que seja um pouco maior, vou at? o carro e pego minha faquinha de O1. S? que a coitadinha pega um ?xido..
Mas como tudo ? relativo...
Sei l?...
Pq ser? que norte americano continua consumindo faca de 1/4 de espessura?? At? onde sei, a moda vem da epoca dos irmaos Bowie..S? que esquecem que as facas deles eram de outra epoca.. Pelo que fala um dos estudiosos desta facas,(Laercio) a faca do Rezintinha uma dureza de 46 HRc.. Tinha mais ? que ser grossa..
Mas como tudo ? relativo...

[Ferrari]

Callega, realmente n?o sei o q vc tem contra a bowie, mas vamos l?: Antigamente a t?mpera era feita somente para alcan?ar de 45 a 46 HRC. Era o conceito da ?poca. Dificilmente veremos alguma faca de 150 anos com dureza superior a esta. Ele preferiam ter uma faca mais mole.

Se vc pegar uma barra de 1/4" e fizer um hollow baixinho, vc ter? uma faca de um peso terr?vel! Mas se pegar uma barra de 1/4", forj?-la de maneira que o flat fique progressivo, isto ?, afinando do ricasso para a ponta, teremos uma faca que apesar de grande ser? leve. Some-se isso a uma boa geometria de fio e design de l?mina e empunhadura, teremos uma faca muito boa na m?o.

[cabete]

N?o sou nenhum especialista em cutelaria antiga, muito pelo contr?rio, o que conhe?o da cutelaria antiga at? o momento vem da leitura de alguns poucos e bons livros que tenho mas lendo o que voc?s est?o falando sobre a prefer?ncia por durezas menores ocorreu-me que al?m da metalurgia da ?poca que n?o tinha os recursos da de hoje era prov?vel que esta prefer?ncia deveria ser tamb?m em fun??o dos abrasivos para a afia??o que eram muito menos eficientes que os de hoje.

[callega]

Ferrari, nao tenho absolutamente nada contra a bowie. Ate que gosto dela.. O que eu tenho contra ? a quela mania de brasileiro copiar gringo.. Pra que uma faca de 35 cm de lamina por 1/4"' ??
Juro que nao entendo.. Sei que devemos respeitar o cliente..Conheco os principios de marketing..
Mas canso de ver o pessoal usando faca a moda cabocla, segurando pela lamina.. Se ? pra copiar, vamos copiar os nordico que costumam ter uma s 5 facas pra tabalhar..
Temos uma otima cultura cuteleira, uma excelente influencia europ?ia (mto mais cultura que a falsa cultura gringa, ganhando de algumas centenas de anos).
Tu ja viu o unico castelo da america?? Eu ja... E ja vi alguns centenarios na europa.. Caracoles...n Temos que ter orgulho de nossas gauchas, sorocabanas, etc..
Nacionalismo j?...
Uso facas, e n?o ? pouco nao.. Meu uso ? especifico, mas fiz uma faca linda pra mim, de O1, grande.. Mesmo limpando um peixe de mais de 20Kg ? uma M... Nao to falando de filetar, to falando de evicerar, cortar cabeca, etc.. Ta?, ca? no conto dos gringos.. Talvez pra limpar um urso...
Ser? que uma faca de 1/8, num aco moderno nao faz o mesmo que uma de 1/4 num aco antigo?? Nao fica mais facil de penetrar no material, nao prende menos nos lados??
Nao to falando que esteja errado, nem pensar.. Estou apenas questionando..

[BrB]

Callega, acho que o tamanho da faca tem muito a ver com a fun??o. A camp knife ou campeira (seja com design bowie, gaucha ou sorocabana) ? quase um fac?o de mato. Serve para cortar madeira ou outros servi?os de lida mais pesada, e portanto cresceu como faca mais robusta. Os americanos tamb?m usam facas menores para servi?os espec?ficos, como hunters e skinners, que tamb?m tem designs t?o fortes e tradicionais quanto as nossas ga?chas e sorocabanas.
Compartilho com voc? o nosso nacionalismo, mas respeito muito tamb?m a cultura de ca?a que os gringos tem e sua experi?ncia no uso de facas, o bastante para respeitar tamb?m os designs deles, sem desmerecer em nada os nossos. O que pode nos levar aos h?bridos, como fazem regularmente o Luciano Dorneles e o Ricardo Vilar, com hunters integrais nas cl?ssicas formas ga?chas e com o mesmo perfil de l?mina, distribui??o de peso, etc. de uma hunter estadunidense, entre outros exemplos.
Resumindo, acho que a faca com 35cm de comprimento por 1/4" tem utilidade, mas se o usu?rio n?o compreende a fun??o da pe?a e usa ? moda cabocla, a? ? outra hist?ria. Quem sabe uma faca com uns 20 cm e um pouco menos de dorso n?o realize o servi?o pesado e ainda d? outras possibilidades de uso? Ser? que os usu?rios n?o confundem a no??o quase imposs?vel de faca que faz tudo com um modelo mais dirigido para um fun??o espec?fica?

Abra?o!