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SBC Forum (Sociedade Brasileira de Cuteleiros) Everything about Brazilian custom knives and knifemakers - this is the official forum for the "Sociedade Brasileira de Cuteleiros". "O forum oficial da Sociedade Brasileira De Cuteleiros - tudo sobre o mundo da Cutelaria Artesanal no Brasil!"

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  #1  
Old 02-14-2004, 04:34 PM
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rsfjr rsfjr is offline
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Nippon-t?

Ol?,
J? falei isso no CTC, n?o sei se j? falei isso aqui...
Mas estou com saudades daquelas velhas discuss?es sobre Nippon-t? que t?nhamos l? no Sotai.
Parece que o pessoal todo sumiu! Se algu?m a? me ouve e est? vivo, manifeste-se!!!


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Obrigado,
Arakawa.

Bras?lia/DF

- O que seria a vida sem as forjas ? carv?o? -
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  #2  
Old 02-15-2004, 06:05 AM
drwong drwong is offline
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Nippon-to

Essa ? a primeira vez que ou?o... ehr leio com este nome. As espadas japonesas, que vc se refere s?o s? a Katana(espada longa), wakizashi (espada curta) e o tanto (faca)?

? curioso que numa comunidade de cuteleiros t?o estudiosos, as l?minas japonesas sejam t?o mal esploradas. Existe um verdadeiro arsenal de laminas japonesas que ? t?o digno de bons trabalhos quanto a famosa katana. Sei que ? meio redundante eu falar aqui, mas creio que ter?o novatos como eu que tem o interesse, ent?o vou citar aqui algumas l?minas interessantes:

No-Dachi : Espada estilo Katana s? que bem mais longa utilizada para abater cavaleiro.
Kama: pequena foice. Instrumento usado como arma em Okinawa.
Kusari-Gama: tbm okinawa. foice (Kama) ligada a uma corrente e um peso na extremidade oposta.
Ono: Machado de guerra
Tetsubo: (n?o ? uma l?mina) ? um bast?o de ferro utilizado como arma. Era muito eficaz para destruir as armaduras, uma vez que estas eram principalmente feitas de bambu.
ai-guchi: Faca. Tem estilo diferente do tanto, ? mais curta e mais pontuda.
Naginata: arma de arte com uma l?mina de espada na ponta (parece com uma alabarda). Embora possa ser usada, ela n?o ? uma arma principalmente de perfura??o. Sua finalidade principal ? o corte.
Yari: Lan?a japonesa. A ponta ? reta e longa de 2 gumes. Normalmente utilizada de cima do cavalo. A l?mina parece com um gladio romano (vagamente).
Nagamaki: ? considerado uma arma de aste, mas siceramente considero uma espada. Sua l?mina ? do feitio da Katana, sendo apenas um pouco maior. O cabo tamb?m ? igual ao da katana, s? que de comprimento semelhante ao da l?mina.


t?o ai s? uns exemplos para quem quiser come?ar a pesquisar, vou ver minhas referencias e jah jah trago mais armas interessantes.
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  #3  
Old 02-15-2004, 06:15 AM
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rsfjr rsfjr is offline
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Nippon-t?, que eu me refiro, s?o todos os tipos de l?minas japon?sas.
Quanto ? kama e a kusari-gama, n?o concordo que s?o origin?rias de okinawa, j? que, a kama ? uma foice para colher arroz e trigo, e todo o Jap?o plata arroz.
A kusari-gama, quem inventou foi um samurai aposentado que virou ferreiro, se n?o me engano, foi na prov?ncia de Bizen.
Existem v?rios tipos de yari, a principal ? a que voc? citou, por?m existiam de diversas formas, um exemplo ? uma que se parece com a flor-de-liz(no bras?o).


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Arakawa.

Bras?lia/DF

- O que seria a vida sem as forjas ? carv?o? -
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  #4  
Old 02-22-2004, 06:56 PM
drwong drwong is offline
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caro colega, algo realmente me intriga! Como uma l?mina como a Shinken (Katana) pode ser temperada em ?gua!??!?!!? ela ? por demasiado longa e fina. Sem falar que ? feita com mais de uma liga met?lica.

? utilizada alguma t?cnica especial? e como podem conseguir um fio t?o bom? como elas s?o afiadas?

Algu?m ai do forum j? experimentou construir uma Katana no estilo Bizen? segundo sei, Bizen era um artes?o (n?o sei o periodo exato, mas certamente ? pr? Edo), que ao inv?s de dobrar um metal sobre o outro, fazendo um sandwishe entre os 2 metais, ele preferia fazer uma esp?cie de cano de um metal, recheado pelo outro (o que da origem ao fio) e a partir dai, desbastava a espada. A Espada Bizen se caracterizava por sua maior durabilidade, resist?ncia a impactos, e por seu peso peculiarmente alto.

Vale notar que na era feudal, as Katanas eram razoavelmente fr?geis. A grande maioria (que eram utilizadas de forma impr?pria) se quebravam nos primeiros combates (cruzar espadas n?o ? coisa que a esgrima japonesa enfatize), n?o em duelos, mas sim em batalhas.

O que me intriga ?: Como a tempera pela ?gua pode dar origem a um fio t?o bom? e uma resist?ncia (no fio) suficiente para ultrapassar uma armadura de bamb? e metal?

? isso ai.
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  #5  
Old 02-22-2004, 07:15 PM
drwong drwong is offline
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A Kama era sim uma foice utilizada por fazendeiros em todo o Jap?o. No entanto creio que seu uso como arma se deu primeiro em Okinawa, uma vez que at? hoje, a maioria dos estilos de artes marciais que as utilizam adv?m desta regi?o.

Bem, quanto a Kusari-gama, ela ? uma varia??o (improvisa??o ou camuflagem) de uma arma j? existente na ?poca o Kyo-Ketsu Shogai (que por si s? tamb?m ? encontrado na Cor?ia e na China com outros nomes). Quanto ao fato de ser inventada em Bizen, n?o tenho dados para dizer, at? ent?o acreditava que teria sido inventada por fazendeiros que foram ensinados, por monjes, a se defender de ronins (especialmente dos Sohei ).

De qualquer forma, n?o nego a possibilidade de ter sido realmente em Bizen, ou talvez, que em bizen tenha surgido a primeira escola formal de Kusari-Gama. Quem vai saber?

de qualquer forma, isto ? almenta o valor da arte das l?minas japonesas. Sua hist?ria breve, por?m complexa.

PS.: At? o ano 600 D.C. o Jap?o ainda estava na pr? hist?ria (n?o tinham escrita). Tudo antes disso s?o contos, f?bulas, fragmentos de verdade e fic??o misturados de tal forma que ningu?m separou at? hoje. A origem da hist?ria do jap?o ?, ainda nos dias de hoje, mitol?gica.
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  #6  
Old 02-22-2004, 08:07 PM
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rsfjr rsfjr is offline
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O fio da katana ? t?o bom justamente por ser temperado em ?gua, com a t?cnica certa: a t?mpera seletiva.
?gua: Quanto maior o choque t?rmico, maior a dureza.
Devemos lembrar que em tempos n?o-atuais utilizava-se a ?gua em temperatura ambiente.
A cor do revenimento padr?o para katanas, que utilizam-se do a?o 1090+ ? o lilaz/roxo.
Outro aspecto que faz com que a katan? seja resist?nte ? a jun??o de v?rios tipos de a?os em camadas.
Agora, eu n?o considero a katana uma l?mina fina(em espessura), sendo que sua espessura atinge de 0,5cm a 1,0cm(para mais ou para menos).


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Arakawa.

Bras?lia/DF

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  #7  
Old 02-22-2004, 08:16 PM
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N?o acho que o Jap?o esteve na pre-hist?ria at? o ano 600 d.C.
Devemos lembrar que j? no ano de 57d.C., o rei Nu do reino de Wa(Jap?o) recebeu o foral de ouro do imperador chin?s e no ano de 239 d.C., a rainha Himiko enviou uma embaixada ? China.
Considero que o Jap?o tenha sa?do da pre-hist?ria no per?odo Yayoi (300 a.C ~ 300d.C) , quando veio a idade do Bronze no Jap?o.


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  #8  
Old 02-23-2004, 10:20 AM
drwong drwong is offline
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Pr? hist?ria no sentido de que n?o havia linguagem escrita at? ent?o. Claro que j? era um povo em desenvolvimento, e de muitos feitos, rico em cultura e etc. No entanto o advento da escrita se deu no jap?o aproximadamente nos anos 600 D.C.

At? ent?o, a hist?ria e tradi??o era passada de forma exclusivamente oral. Tal como ainda ? em algumas culturas do mundo atual.
Isso de forma alguma que ha o desmerecimento da hist?ria passada, mas enfim, nossa cultura considera o marcador entre faze hist?rica e pr? hist?rica nas culturas como o aparecimento da escrita.

Agora 2 perguntas:
1- a tempera que se d? de forma desigual n?o afeta a integridade da Katana? Tipo ela n?o pode trincar quando est? sendo temperada?
2- como assim revenimento Roxo? Se p?e corante na espada? ou ? a cor que o metal fica no revenimento naturalmente?
3- O processo de por metais em camadas na Katana ? a mesma coisa que o damasco?
4- vc ? nissei?

Abra?os.
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  #9  
Old 02-23-2004, 11:42 AM
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Ok, vamos ?s respostas:
1- N?o afeta, pois a t?mpera seletiva ? um processo de t?mpera desigual controlado: Coloca-se uma camada fina de argila no Ha da katana e no resto(Mune, Shinogi...), uma camada grossa.
Mesmo assim ela pode trincar, se o a?o n?o for bem, tratado, por falta de experi?ncia ou at? mesmo de sorte.
? s? pensar nas usinas nucleares, dentro do reator ocorrem explos?es nucleares controladas, ou seja, ? uma bomba at?mica controlada; por?m, se houver descuido...

2-? a cor que fica o a?o naturalmente.

3-O processo de lamina??o das katanas ? diferente do a?o damasco:
No damasco, voc? junta e mistura diferente tipos de a?os/metais.
Na lamina??o da katana, voc? disp?e os diferentes tipos de a?o em camadas separadas, 4 exemplos:
a) A lamina??o Hosanmai:
Essa lamina??o utiliza-se de 3 tipos diferentes de a?o:
Camada das Laterais: A?o de m?dio carbono(dureza m?dia).
N?cleo e Mune(costas): A?o de baixo carbono(mole).
Ha(fio): A?o de alto carbono(duro).

b) A lamina??o Makuri:
Essa lamina??o utiliza-se de dois tipos de a?o:
N?cleo: A?o de baixo carbono.
Todo o resto: A?o de alto carbono.

c) A lamina??o Soshu Kitae:
Camadas laterais externas: A?o de alto carbono.
Camadas laterais internas: A?o de m?dio carbono.
N?cleo: A?o de baixo carbono.
Mune e Ha: A?o de alto carbono.

c) A lamina??o Maru:
Sem lamina??o, a l?mina toda utiliza um sotipo de a?o, de alto carbono.

4- Sim, sou descendente.


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  #10  
Old 02-23-2004, 12:57 PM
drwong drwong is offline
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TU SACA MUITO!!! (pelo menos, mais que eu!)

Arakawa, onde e/ou com quem vc aprendeu sobre lamina??o japonesa? Digo, informa??es sobre seu processo ? bem mais dif?cil de encontrar do que os demais. Tipo, tu d? aula? Tem paci?ncia pra ter um aprendiz?

Se vc trabalha com armas orientais (como eu acho que deve trabalhar) gostaria que me matasse uma d?vida. Todas as l?minas antigas eram temperadas? Ouvi falar por fontes nada fidedignas que algumas armas, tal como a shinobi-to (a ninja-to) e a Kama, n?o eram temperadas. Tal como algumas espadas mais antigas de l?mina larga oriundas da china. Sabe algo a respeito?

Tou continuando a pesquisar pra tentar manter um bom n?vel de d?vidas e coment?rios Espero estar conseguindo...
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  #11  
Old 02-23-2004, 01:08 PM
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Obrigado pelos elogios.

N?o sei como eu aprendi, mas meu bisav? al?m de agricultor era ferreiro, meu av?(al?m de professor de pr?ticas industriais)tamb?m e o meu tio-av?(metal?rgico) tamb?m.
Eu adotei a cutelaria apenas como um passa-tempo bem dedicado, um hobby al?m do normal.
N?o trabalho com armas orientais, adotei a cutelaria japonesa tamb?m como um hobby e objeto de estudos.
Todas as espadas eram temperadas:
-A kama, como sabes, ? uma foice. E a foice ? a ferramenta mais afiada do agricutor(t?mpera obrigat?ria).
-A ninja-t? tinha que ter um corte super preciso, ou seja, manter e ter um fio muito cortante(t?mpera obrigat?ria).
-J? as espadas mais antigas, ?s que voc? se refere, eram tamb?m temperadas, por?m o a?o utilizado era muito inferior e impuro.


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  #12  
Old 02-24-2004, 12:29 AM
drwong drwong is offline
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Fam?lia que mexe em metal unida, permanece unida hein?

Tu conheces algu?m que forge l?minas orientais? e que esteja interessado em dar aulas? preferencialmente pr?ximo do Rio de Janeiro?

T?, eu sei que o que eu tou perguntando ? meio raro, tipo uma conjun??o astral, mas tah limpo. Se montanha n?o vai at? maom?...

Tu j? ouviu falar do instituto Nitten, cuja fam?lia Kishikawa ? a respons?vel? parece que eles s? aceitam iai-to. Vc sabe o que torna uma Katana diferente de uma Iai-to? atualmente ? o meu maior foco de pesquisa.

Outra coisa, tanto quanto as l?minas, as bainhas (Saya) s?o objetos de arte por si s?. Algu?m ai no forum tem algum conhecimento de causa que gostaria de compartilhar?
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  #13  
Old 02-24-2004, 06:24 AM
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N?o, infelizmente, n?o conhe?o ningu?m que forje l?minas orientais morando perto do Rio.

J? ouvi falar sim do instituto Nitten. A iai-to se difere da katana pelo seguinte: Como a iai-to ? uma katana para treinamento ela n?o possui fio, mas o processo de forjamento dela ? a mesma da katana. Por?m, muitas iai-t? de hoje em dia, est?o sendo feitas em a?o inox, e isso, tira a ess?ncia das katan?s nas iai-to, por qu? o aluno n?o tem aquela preocupa??o de que sua l?mina vai enferrujar, assim o aluno n?o aprende a amar e a cuidar de sua espada.

Muitas pessoas aqui no f?rum s?o ?ses no assunto "Nippon-t?", mas como eu disse no in?cio do t?pico, esse pessoal est? meio "sumido". Nem deram as caras nesse t?pico ainda...
Mas o segredo de confec??o das Sayas ? que elas s?o feitas apartir de uma pe?a de madeira inteira, que ? serrada ao meio e depois, o formato da l?mina ? escavado nos peda?os.


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  #14  
Old 02-25-2004, 03:47 PM
drwong drwong is offline
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Meu querido P?blico! e Arakawa (aparentemente meu ?nico interlocutor aqui);

O t?pico de hoje ? Shuriken, tradu??o poss?vel: v?rias l?minas.(ou algo assim, minha leitura de Kanji anda p?ssima). ? um instrumento muito conhecido devido a Hollywood aos anos 80 com sua cultura de filmes de NINJA, dentre eles o famoso American ninja 1,2,3,4,5 e 6 (acreditem, foi at? o 6).

Ficou sendo conhecido como uma arma de arremesso mortal. Mas o que poucos sabem ? que seu uso principal nada tinha a ver com assassinatos ou arremesso. Era uma arma de m?o, utilizada como instrumento de corte e perfura??o de art?rias que se localizam no peso?o, parte interna do bra?o, axila, vililha e para cortar alguns tend?es (n?o me perguntem como).

Como arma de arreme?o ela ? pouco eficaz, sendo f?cil de esquivar e defender. Assim, quando arremessada servia a um prop?sito maior de distra??o e devido a falta de peso era mirada nas partes moles do corpo (olhos, garganta, abdomem, coxa).

Tem sua origem no jap?o desconhecida (pelo menos at? onde sei), mas poss?velmente deriva do Shaken (se assemelha a uma pequena faca de arremesso) que ? uma arma inspirada em dardos de arremesso chineses, que foi trazida ao jap?o por monges.

Bem, meu interesse peculiar por esta arma ?: Em geral, para se fazer uma l?mina, se tempera o metal. A tempera de um shuriken poss?velmente seria feita como? o corpo inteiro temperado? ou seria uma t?mpera seletiva? Se ele era todo temperado (certamente em ?gua) o corpo seria extremamente fr?gil a impacto (creio eu), como era feito o revenimento ent?o?

? isso ai! e at? a pr?xima!
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  #15  
Old 02-25-2004, 04:52 PM
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Como os Shuriken s?o relativamente pequenos, n?o precisam de t?mpera seletiva, ent?o utilizavam-se da t?mpera integral.
Quando uma pe?a sofre t?mpera integral n?o fica extremamente fr?gil, apenas quebradi?o: E n?o ? aquela coisa
de "tocou->quebrou" .
O revenimento dos Shuriken era o padr?o. Aquecia-se at? o a?o ficar ou amarelo at? o lilaz claro.


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Bras?lia/DF

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